Interview with FF - Українська Правда
http://www.pravda.com.ua/articles/2014/08/27/7035903/
В этом году исполняется ровно двадцать пять лет со дня выхода в свет книги Френсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», где ученый фактически провозгласил победу либеральной демократии, которая, по его мнению, и должна стать окончательной формой организации общества. При этом Фукуяма утверждал, что установление демократии поставит точку в военных конфликтах, и единственной формой взаимодействия между странами станет экономика.
Очевидно, реальность доказывает, что такой прогноз был преждевременным. Эта беседа была записана во время очередной волны заявлений со стороны Киева и западных стран о возможном полномасштабном вторжении России в Украину. Тем не менее, Фукуяма предсказывает неизбежную стагнацию российской экономики и последующее падение режима Владимира Путина.
Френсис Фукуяма достаточно внимательно следит за событиями в Украине еще со времен Оранжевой революции. В сентябре прошлого года он был в Киеве и во время одной из своих лекций с глубоким разочарованием говорил о провале демократических преобразований в Украине, следствием которых стало президентство Виктора Януковича. Это было за два месяца до Евромайдана.
Сегодня ученый говорит об Украине с большим воодушевлением, но по-прежнему опасается, что социальная мобилизация без реальных изменений и попыток активистов гражданского общества стать политиками, взять на себя ответственность за реформы, может привести к очередному провалу.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man
— В сентябре прошлого года в Киеве вы сказали, что с точки зрения демократических преобразований Украина – ваше самое большое разочарование. Это было за два месяца до революции. Поменялось ли ваше отношение к Украине сейчас?
— Тогда я исходил из очень конкретных выводов о причинах провала Оранжевой революции, главная из которых, как мне кажется, заключалась в неспособности оранжевой коалиции эффективно управлять страной. Они добились проведения третьего тура выборов, Виктор Янукович проиграл, но потом коалиция использовала все свое время, чтобы бороться друг против друга.
При этом в стране по-прежнему был высокий уровень коррупции, не было предпринято никаких усилий для реформирования госслужбы и государственного аппарата, экономика по-прежнему управлялась теневыми олигархами, и не было никакой прозрачности в их взаимоотношениях с политическими группами. Все это и привело к провалу революции и возвращению Виктора Януковича в 2010 году.
Но особенно трагично в этом то, что на тот момент Владимир Путин был достаточно слабым, и если бы тогда оранжевая коалиция оказалась успешной, это бы существенно поменяло баланс в регионе. К сожалению сегодня, в 2014 году Путин намного сильнее и у него намного больше возможностей ослабить Украину внешними факторами.
— Что, по вашему мнению, произошло в Украине?
— В первую очередь, я был поражен тем, что гражданское общество в Украине не сдалось после провала Оранжевой революции. Вы сохранили и усилили свою способность к самоорганизации и оказанию давления на власть. Люди в стране не утратили стремления к лучшей власти.
Это бесконечно важно, потому что вы не можете иметь демократию, если люди не хотят демократии. И это желание, в том числе означает готовность выходить на улицы, рисковать жизнью и требовать изменений.
Украинцы один раз уже удивили мир своим стремлением к переменам в 2004 году, а когда случился провал, они удивили мир еще раз в 2014 году. В этом смысле, это огромный потенциал, который теперь нужно направить на то, чтобы заставить чиновников и политиков работать как единая политическая система.
— Если бы активисты украинского гражданского общества попросили у вас совета, что делать после революции, чтобы не повторился провал 2004 года, чтобы вы ответили?
— Я думаю, что вам нужно перейти от критики власти и изнутри заставить правительство управлять страной. Это очень важный момент, потому что вы не можете делать все, оставаясь исключительно в гражданском обществе. Гражданское общество может быть сторожевой собакой, может заставить правительство быть подотчетным, но не может управлять страной. Я уверен, что для этого активисты гражданского общества должны сделать этот шаг и стать инсайдерами.
— Вы имеете в виду, что они должны стать политиками?
— Да. Вы должны пойти в политику. Вы должны быть готовы, что ваши руки будут грязными, что вы будете вынуждены идти на компромиссы и делать многие вещи, которые делают люди во всех правительствах во всем мире.
Я понимаю, что у гражданского общества существует устойчивое мнение, что все политики плохие, что правительство плохое, и мы единственные, кто должен соблюдать нашу чистоту, чтобы присматривать за ними. Но с таким подходом вы никогда не получите успешное правительство. И если есть люди, которые хотят что-то изменить, они должны пойти в политику и сделать это сами.
— Но для многих людей, которые хотят перемен, путь в политику сложен сам по себе. Люди в Украине традиционно ненавидят политиков, и для многих страх осуждения – ключевой фактор, останавливающий от перехода из гражданского общества в политику.
— Ну, смотрите, это не уникальный случай. Это путь, который прошли многие страны восточной Европы в 90-е годы. В Чешской республике был Гражданский форум, в Польше – Солидарность. И они вынуждены были пройти через достаточно болезненный путь из наблюдателей, критикующих правительство, в людей, которые в итоге возглавили правительство.
В результате Вацлав Гавел и Лех Валенса стали президентами своих стран. Люди должны быть готовы взять на себя этот риск, потому что этого требует их поколение, которое им доверяет. Вы должны понимать, что если в политике не появится новое поколение, шансов на перемены нет вообще. Это приведет к очередному провалу.
— Если бы у вас была возможность поговорить с новым руководством Украины, чтобы вы им посоветовали?
— Я не знаю всех руководителей страны на сегодняшний день. Единственный человек, с кем я успел познакомиться лично во время пребывания в Киеве – это ваш премьер-министр Арсений Яценюк, с которым у нас была очень интересная беседа.
Я бы не стал им давать советы, но хотел бы дать простой сигнал. Главный вопрос нового руководства страны – это эффективное, прозрачное и понятное управление с одной стороны, и избавление от коррупции с другой.
И сейчас для меня очевидно, что если качество управления страной в Украине не будет отвечать требованиям ожиданиям людей, это приведет к очередному упадку, который теперь уже может оказаться критическим.
— Вы в своих работах используете два термина для новых демократий – «переходной период» и «период консолидации». Десятилетие между 2004 и 2014 вы указывали, как переходной этап развития для Украины. Каковы шансы, что сейчас в стране начнется период консолидации?
— Сейчас вся ситуация приобрела международное измерение и это очень меняет ситуацию. Я уже говорил, что Путин, который всегда вмешивался во внутреннюю политику Украины, сейчас настроен куда более решительно, чтобы помешать Украине стать успешным обществом.
Сейчас это самый важный фактор в становлении Украины, и многое зависит от того, готово ли мировое сообщество предпринять все усилия, чтобы заставить Владимира Путина отступить. И, к сожалению, в этом смысле, многое в руках игроков вне Украины, а не самих украинцев.
— Означает ли это, что, учитывая стремление самих украинцев к изменениям в обществе, разгоревшаяся война с Россией была неотвратимой? Или же это ошибка нового правительства страны?
— Я думаю, то война была неизбежна. В том смысле, что независимо ни от чего Россия готова была сделать все возможное, чтобы не позволить Украине реализовать свое право на свободный выбор европейского пути развития.
Конечно, мы можем предположить, что все могло быть иначе, если бы в Украине не было революции — прошли бы президентские выборы, и страна получила бы другого, лучшего президента, чем Янукович. Но я думаю, что это не имеет никакого значения, потому что если бы новое правительство решило подписать Соглашение об Ассоциации с ЕС, Путин действовал бы точно также.
— Как вы думаете, насколько искренне желание ЕС И США сейчас помочь Украине? Многие считают, что запад рассматривает этот конфликт в первую очередь как угрозу для своих интересов, и что на самом деле это всего лишь следствие противостояния запада и России.
— Я думаю, что во многом это всего лишь вопрос экономических интересов. Не секрет, что британцы, немцы и французы – все они имеют вполне конкретные экономические интересы, которые останавливают их при применении санкций против России.
Германия находится в несколько более сложном положении, потому что испытывает некоторые пророссийские сантименты, что я нахожу немного странным. К тому же западная Европа в принципе подвержена некоторым антиамериканским настроениям.
Но я думаю, что переломным моментом стало падение малоазийского лайнера МН-17. Я думаю, эта трагедия отодвинула чисто экономический интерес на второй план, и главным стал все же моральный аспект этого противостояния.
| СЕГОДНЯ РОССИЯ БРОСИЛА ВСЕМ ВЫЗОВ |
— Многие люди уверены, что сегодняшние события – это финишная прямая для Владимира Путина. Вы согласны с таким мнением или это заблуждение западных аналитиков?
— Вы знаете, я уверен, что вопреки всему Путин не хочет превратиться в неприкасаемого правителя, к которому бы относились, так как к Северной Корее или Ирану. Это означает, что в какой-то мере поведение Путина будет зависеть от Европейского союза и США. И сейчас мировое сообщество делает все возможное, чтобы нынешнее положение обходилось ему дорого. В этом смысле санкции могут оказаться эффективными, чтобы заставить его, скажем так, вести себя лучше.
Я думаю, что в дальнесрочной перспективе Путин слаб, и он сам это понимает. У России одномерная экономика, привязанная к нефти. С учетом сланцевой революции, российские энергоносители потеряют монополии. А экономических возможностей диверсифицировать эти риски в стране нет. И есть уже много признаков того, что люди рано или поздно осознают, что страна управляется группой коррумпированных клептократов.
— Возможно, вы правы, но сейчас очевидно, что Путин использует санкции против России для укрепления собственной власти перед лицом внешнего врага. И многие наблюдатели утверждают, что подобное усиление – это часть подготовки к дальнейшим шагам, возможно к войне.
— Мы с вами не можем знать, к чему готовится Владимир Путин. Но некоторые вещи мне кажутся очень тревожными. Путин сейчас очень динамичен, и в случае каких-то шагов, контролировать его будет невозможно.
Все 90-е годы после распада СССР свидетельствовали о том, что Россия не собирается брать реванш и выходить за пределы своих границ. И международное сообщество в это верило. Вообще, мир в Европе был основан в том числе на том, что Россия не вела себя так как Сербия в бывшей Югославии.
А сегодня Россия бросила всем вызов. Это началось с Грузии, но совершенно очевидным стало с аннексией Крыма. Ведь по сути, таким образом Россия дала понять этническим русским на территории Казахстана, Узбекистана, Эстонии, Молдовы и других стран, что если вам что-то не нравится, просто обратитесь к нам и пожалуйтесь, и мы вам поможем.
Но что самое опасное, что Владимир Путин уже перестал контролировать ситуацию. Трагедия с малазийским лайнером – красноречивое свидетельство этому. Я уверен, что он не хотел сбивать этот самолет, это создавало ему только проблемы. Но он не может контролировать, каким образом сепаратисты будут использовать вооружение, которое он же им поставил.
— Вы наверняка читали множество статей и мнений, сравнивающих Владимира Путина с Адольфом Гитлером. Как вы думаете, насколько оправданно такое сравнение?
— Большая доля правды в подобном сравнении состоит в том, что Путин использует этнический вопрос во внешней политике. Вторая мировая война началась под предлогом того, что Гитлер хотел защитить немецкоязычное население в Судетах, в Польше и других частях восточной Европы. Он считал, что это дает ему право использовать агрессию против этих стран. И в этом смысле Путин делает ровно то, что делал Гитлер.
В то же время, я не думаю, что у Путина есть дьявольский план уничтожения целых народов, подобный геноциду евреев нацистской Германией. Также как я не думаю, что он планирует завоевать целые страны и заселить их русскими. Но учитывая, как он использует фактор русского меньшинства в этих странах, он очень похож на Гитлера.
Эта ситуация в первую очередь изменит политику стран, прилегающих к самой России. Некоторые их них достаточно близки к Европе. К примеру, Эстония имеет большое количество русскоговорящего населения, и это страна-член НАТО и ЕС. И если эта политика России напрямую коснется Эстонии, это вовлечет в конфликт ЕС и США, как члена НАТО. И в этом смысле, внешняя политика России уже перестала носить только региональный характер.
— Можете ли вы себе представить сценарий, при котором Владимир Путин отступит, и это поменяет исторический путь развития России в целом?
— Я могу представить себе такое в дальней перспективе. В России происходят поколенческие перемены. С другой стороны я бы ожидал замедления роста российской экономики, за которым последует длительный период стагнации, потеря рабочих мест и т.д.
И в этом смысле аннексия Крыма будет выглядеть уже не таким успехом. Я понимаю, что сразу после захвата полуострова многие люди в России были воодушевлены, но ведь в конечном итоге это не дает вам рабочих мест.
— В этом году исполняется двадцать пять лет со дня публикации вашей статьи «Конец истории». Уверены ли вы в своих прогнозах, сделанных четверть века назад?
— Я думаю, что существует большое недопонимание, о чем именно была эта статья. Слово «история» было использовано в марксистском понимании эволюции человеческого общества, которое движется по определенному пути. И в течение 150 лет самые прогрессивные умы человечества, в особенности марксисты утверждали, что история движется к коммунизму. И концом этой истории станет коммунистическое общество.
И в 1989 году я всего лишь сказал, что такое развитие вряд ли случится, и «мир, движущийся к коммунизму», в действительности движется к тому, что марксисты называют «капиталистическим обществом». Это и есть конец истории, за которым последуют капитализм и демократия.
И я до сих пор убежден в том, что демократия стремится к рыночной экономике. И я не вижу другой формы организации человеческого общества, которая бы позволила людям стать богаче и счастливее. С этой точки зрения, мой главный довод все еще корректен.
— Не кажется ли вам, что такие выводы вы делали под впечатлением обстоятельств того времени, и реальность сегодня во многом противоречат вашей теории?
— Возможно. 1989-й год был многообещающим годом – упала Берлинская стена, коммунизм терпел поражение в ряде стран восточной Европы, многие из которых освободились от российской оккупации…
И с этой точки зрения 2014 год выглядит достаточно пессимистическим. Потому что мы видим аннексию Крыма Россией, нестабильность на Ближнем востоке, наблюдаем, как быстро развивается коммунистический Китай.…
И все это, конечно свидетельствует о некотором отступлении от демократического развития мира. И, тем не менее, я не вижу появления какой-либо другой формы организации общества, которая была бы лучше демократии.
— Давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Мир сейчас очевидно движется к поляризации, и многие ваши оппоненты тоже утверждают, что живут в демократическом обществе. К примеру, Владимир Путин ведь тоже говорит о преимуществе демократии, ссылаясь на некоторые национальные традиции российского общества. Как в этом случае определить, существует ли вообще та демократия, о которой вы говорите?
— Вы знаете, я не могу сказать, что все формы демократии равны и одинаково хороши. В одних странах президентская модель государства, в других – парламентская республика, одни страны — бедные, другие – богатые. Но существуют базовые требования, необходимые для становления современной демократии, которые не зависят от культуры, менталитета или национальных традиций. Для осуществления демократии необходимо наличие трех базовых условия.
Во-первых, должно быть государство, которое может использовать власть, сохранять мир и обеспечивать исполнение законов. Но эта власть должна быть ограничена вторым институтом – верховенством закона, который определяют правила применения власти. И третье – должен существовать механизм подотчетности, который позволяет убедиться, что власть и государство действуют в интересах всего общества, а не отдельных заинтересованных руководителей.
И если исходить из этих стандартов, очевидно, что в России есть лишь некоторые признаки демократии. У них сравнительно сильное государство, есть выборы.… Но я думаю, что большая часть элиты российской власти не руководствуются законом. Они действуют без оглядки на ограничения власти. И то, как они контролируют медиа и политическую оппозицию, не позволяет осуществлять подотчетность власти.
— Но кто судьи? Ведь оценку недемократическим обществам дают не ученые, а, к примеру, правительство США. И самый сильный аргумент того же Путина заключается в том, что посмотрите, что творится в этих демократических странах – там тоже нарушаются права человека, существует коррупция и т.д.
— Можно конечно и так рассуждать, и, в конце концов, действительно судить демократию можно по-разному.
Но в конечном итоге вы все равно приходите к одному простому вопросу: какое общество более успешно? И успех в данном случае – это не только экономический рост или стабильность. Ведь наличие еды или жилья – это всего лишь базовые необходимые условия для существования.
Успешность – это в первую очередь вопрос возможности человека полноценно развиваться и реализовываться в том или ином обществе. Есть ли у них свобода выбора делать то, что они считают для себя важным и нужным.
И еще один важный момент – это устойчивость. Многие страны выглядят успешными на протяжении десятилетия или даже больше. Но настоящие проблемы общества, которые не видны с первого взгляда, в конце концов, приводят к упадку.
Я думаю, это то, что случилось с коммунизмом. Ведь он выглядел чрезвычайно сильным и устойчивым, но сама система была неспособна к экономической модернизации.
И я думаю, что то же самое можно сказать и о системе господина Путина, которая во многом держится на энергоресурсах, без которых Россия выглядела бы намного менее успешной. И очевидно, что монополия энергоресурсов закончится, появятся альтернативные источники энергии и это поменяет всю карту мировой экономики и торговли.
И Россия уже не будет иметь таких преимуществ, потому что она не создала разнообразную и интегрированную экономику, которая может взаимодействовать с международной экономикой.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Fukuyama
